maus> > Lasse Kliemann schrieb am 12. November 2005 12:20
> >
> > > Aber warum denn diese gnadenlose Mausorientiertheit? Warum steht bei
> > > den Neuerungen nicht sowas wie: “Verbesserte Tastaturbedienung, beim
> > > Start werden die wichtigsten Tastenkürzel aufgelistet, etc.” ??
> >
> > KDE ist in punkto Tastaturbedienung hervorragend. Ich weiß gar nicht,
> > was Du da kritisierst.
>
> Kennst Du viele Leute, die KDE benutzen und wirklich nur dort, wo es
> mit der Tastatur (bei geeigneter Unterstützung) nicht einfacher wäre,
> die Maus benutzen?
Ich nutze üblicherweise die Tastatur, wenn meine Hände an der
Tastatur sind, und die Maus, wenn eine Hand bereits an der Maus ist.
> Ich habe an eine Tastaturbedienung einen höheren
> Anspruch als den, dass es “auch damit geht”.
Manche Dinge gehen mit einer Maus einfach besser, z.B. die Größe
eines Fenster festlegen.
> Idealerweise wird der
> Anwender an eine effiziente Bedienung per Tastatur herangeführt –
> und zwar ebenso spielerisch wie er bei vielen derzeitigen Systemen an
> die wenig effiziente Mausbedienung herangeführt wird.
Die KDE-Entwickler wollen ihre Nutzer nicht erziehen, sondern einfach
eine Oberfläche bieten, die jeder nach seinem Gusto bedienen kann.
Wenn ich Erziehung wünschte, würde ich Gnome einsetzen Ich picke mir bei KDE auch die Rosinen aus dem Kuchen, und mache
Sachen wie Dateiverwaltung ausschließlich mit dem mc auf der
(KDE-)Konsole. Dafür sind graphische Dateimanager nämlich schlicht
unbrauchbar.
>
> Das ist meine Kritik. Dass man bei KDE die Tastatur (wie ich hier
> gelernt habe) frei belegen kann und dass das dann unter jedem
> KDE-Programm wirkt, ist ja schonmal eine feine Sache. Aber es genügt
> mir nicht.
Wirklich konstruktiv kommt Deine Kritik nicht rüber, sorry.
>
> lk
Gruß,
sb

maus
> > Ich kenn das nur mit entweder mechanischen Systemen, die auf der
> > Schwerkraft beruhen (sind aber zugegeben nicht mehr so ganz Stand
> > der
> > Technik) oder mit Hallsensoren (Magnetfeldsensoren), die das
> > Erdmagnetfeld erkennen und darufhin mittels Elektronik eine
> Neigung
> […]
> > netman
> >
> Wozu brauch ich denn einen Neigungsensor bei 2D wie bei der Maus?
> Die Maus bewege ich in Interakion zur Zeigerbewegung auf dem
> Bildschirm.
> Das geht sogar mit der Maus auf dem Knie.(Nicht mit “der” Maus!)
1. Ich nenne mich nicht jms, zitiere aber selber auch manchmal falsch
– also geschenkt!
2. Es geht mir nicht um eine Maus und auch nicht um eine
Denksportaufgabe, sondern um die Messung der Strassenlängsneigung bei
Befahrung mit einem KFZ. Nein, wir haben nicht eimerweise Geld dafür,
Nachfragen zwecklos! Ich wollte nur die Tatsache ausnutzen, dass hier
Leute diskutieren, die beim Thema Sensoren fit sind und ich wurde nicht
enttäuscht!
Danke!

mausUnter anderem wird darin geschildert, dass gerade Länder wie
> Argentinien, Bolivien oder Indonesien, welche die Auflagen des
> Internationalen Währungsfonds erfüllten, in wirtschaftliche
> Schwierigkeiten gerieten, während Länder wie China, Vietnam und
> Botswana, die sich nicht den vom IWF als “Kur” verordneten
> Privatisierungsforderungen unterwarfen, heute wirtschaftlich
> wesentlich besser dastehen.”
Ja, das sollte uns zu denken geben.
Kann es vielleicht sein,
- dass der freie Welthandel gar keine Veranstaltung zum Wohle aller
ist, als die er gern ideologisch verkauft wird?
- dass es möglicherweise darum geht, sich als Staat vom weltweit
produzierten Reichtum einen möglichst großen Teil zu sichern und sich
die Staatenwelt, da es allen um das Gleiche geht, in Sieger und
Verlierer spaltet?
- dass erfolgreiche Staaten diese Konkurrenz von sich aus
(voran)treiben und die weniger erfolgreichen ab und zu mit Gewalt auf
die dauernde Hinnahme ihres Schadens aus ihrer negativen
Handelsbilanz verpflichtet werden müssen?
- dass IWF und Weltbank die “zivile” Seite dieser Gewalt sind, da
ständiges Kriegführen nicht gerade produktiv wäre?
Oder anders ausgedrückt:
Gerade wenn das Ausbeuten anderer Nationen am Schönsten ist,
kollabieren einfach deren Finanzen und IWF und Weltbank versorgen
diese Loser mit den Mitteln damit das fröhliche Auspressen
weitergehen kann. Um überhaupt weiterhin mitmachen zu können (sich
einfach ausklinken geht nicht, dafür sorgen die Profiteure des
Weltmarkts schon) brauchen die die Kohle und müssen sich im Gegenzug
auf Sparen und “good governance” verpflichten.
Dieses “müssen” ist der große Unterschied z.B. zu D.
Eine dt. Regierung macht das nicht weil sie muss, sondern weil es in
ihrem eigenen Interesse liegt, ihr Kapital weltweit konkurrenzlos
rentabel zu machen da sie sich selber vom dessen Erfolg abhängig
gemacht hat (Die Wirtschaft zahlt hierzulande Alles!). Dieses
Eigeninteresse wird nun einfach in den Rang eines Sachzwanges erhoben
und an der arbeitenden Bevölkerung vollstreckt, die sich diesen
Unsinn auch noch verkaufen lässt. (du bist ein gutes Beispiel dafür)
> Genau _deswegen_ geht es China immer besser (und zwar atemberaubend
> schnell), und D. ist auf den absteigenden Ast.
Das klingt so, als ob das arme D vom IWF schlimm gegängelt wird, sich
brav an die Vorschriften hält und deswegen von China auf die hinteren
Plätze der Staatenkonkurrenz verwiesen wird.
Wer sitzt eigentlich im IWF und schreibt wem warum was vor?
Woran bemisst du, dass es China “atemberaubend schnell immer besser
geht” und “D auf dem absteigenden Ast ist”?
Am Gejammer und dem Anspruchsdenken deutscher Politiker vielleicht?
Wir sollten mal den durchschnittlichen chinesichen Proleten (für
Uneingeweihte: = Lohnabhängigen) fragen, ob denn von dem neuen
Wohlstand schon was bei ihm angekommen ist.
> Jetzt wisst ihr, wem oder was ihr die Schuld geben könnt.
Damit ist “uns” schon sehr geholfen, danke.
Erinnert mich irgendwie an den Schwanz, der mit dem Hund wedelt.

>maus> > Aber warum denn diese gnadenlose Mausorientiertheit? Warum steht bei
> > den Neuerungen nicht sowas wie: “Verbesserte Tastaturbedienung, beim
> > Start werden die wichtigsten Tastenkürzel aufgelistet, etc.” ??
>
> KDE ist in punkto Tastaturbedienung hervorragend. Ich weiß gar nicht,
> was Du da kritisierst.
Kennst Du viele Leute, die KDE benutzen und wirklich nur dort, wo es
mit der Tastatur (bei geeigneter Unterstützung) nicht einfacher wäre,
die Maus benutzen? Ich habe an eine Tastaturbedienung einen höheren
Anspruch als den, dass es “auch damit geht”. Idealerweise wird der
Anwender an eine effiziente Bedienung per Tastatur herangeführt –
und zwar ebenso spielerisch wie er bei vielen derzeitigen Systemen an
die wenig effiziente Mausbedienung herangeführt wird.
Das ist meine Kritik. Dass man bei KDE die Tastatur (wie ich hier
gelernt habe) frei belegen kann und dass das dann unter jedem
KDE-Programm wirkt, ist ja schonmal eine feine Sache. Aber es genügt
mir nicht.
lk

Xing ho tjong chi nü yang kai elefant.
Das war chinesisch.
Das ist der Dieter. Und das ist der Bundestag, da sitzt der Dieter
manchmal drin und macht Gesetze. Aber heute musser das nicht, weil
der hat noch bis zum 7. September Ferien. Prima, da kann der Dieter
auch mal machen, was ihm Spaß macht.
Zum Beispiel mit Kameras und Mikrofonen reden. Und da erzählt er dann
so Sachen wie: “Wenn die Amis Leute foltern und dabei in Deutschland
ne kurze Zwischenlandung machen, geht das schon in Ordnung.” oder
“wenn der Wolfgang überall auf die Computer schauen will, die bei den
Leuten zu Hause stehen, dann geht das auch in Ordnung.”
Später hat er das dann immer nicht so gemeint und sagt das Gegenteil.
Das versteht Ihr nicht? Macht nix, der Dieter versteht’s selber nicht
so ganz. Der ist nämlich ein Populist. Nanu, werdet Ihr Euch jetzt
fragen, was issen das, ein Po-pu-list?
Das ist einer, der immer schaut, was die Leute hören wollen und es
dann sagt. Damit wird man natürlich ganz beliebt - und das wär der
Dieter auch gerne. [In den Himmel guck] Aber wie kriegt der Dieter
überhaupt raus, was die Leute hören wollen? Damit kennt sich die
Claudia aus, und zu der…
[Schnitt]
…och, da bin ich ja schon da. Also, das hier ist die Claudia. Eben
haben wir gehört, dass der Dieter gerne wissen möchte, was die Leute
hören wollen, damit er genau das in Kameras und Mikorofone sagen
kann. Und weil das noch mehr Menschen wissen wollen, gibt es Firmen,
die versuchen den ganzen Tag nur herauszubekommen, was die Leute da
draußen wollen. Solche Firmen nennt man Meinungsforschungsinstitute.
Langes Wort, was heißtn das? Eigentlich ganz einfach: Meinung ist
klar, Forschung, da versuchen die halt die Meinung herauszufinden und
Institut ist nurn anderes Wort für Firma. Ok, und dann macht die
Claucia Umfragen und rechnet mit gaaaanz vielen Zahlen. Aber das
dauert natürlich ne Weile - da muss der Dieter schonmal ne Woche auf
die Ergebnisse warten.
Willer aber nicht, weil der Dieter will ja immer in Kameras reden.
Tja, und dann erzählt er einfach mal, was er gerade so denkt, aber
was die Leute vielleicht gar nicht hören wollen. Und denn kriegt er
ne Woche später nen Brief von Claudia, den machter dann auf und liest
ihn und - aha! - jetzt weiß der Dieter bescheid, was er in die
Mikorofone sagen muss, damit alle ihn mögen. Ist zwar was ganz
anderes als vorher, aber dafür wird er dann beliebt - denkt er.
So, und nächstesmal erkär ich Euch, was Populismis mit Faschismus zu
tun hat und warum man dazu viele dumme Leute braucht.

>
> > > Lasse Kliemann schrieb am 12. November 2005 12:20
> > > > Aber warum denn diese gnadenlose Mausorientiertheit? Warum steht bei
> > > Was meinst du mit Gnadenlos? KDE kann man auch recht gut mit der
> > > Tastatur steuern, es interessiert die meisten nur nicht.
> > Oder sie wissen gar nicht davon? Oder sie haben keine Lust, nach der
> > entsprechenden Hilfedatei zu suchen?
>
> Hilfe? Da findet man sowas eher selten, vor allem bei KDE, wo es
> shclichtweg nicht nötig ist.
Nicht nötig, wenn man Mausbedienung als Ende der
Usability-Fahnenstange sieht. (Siehe unten.)
> > Ich saß neulich an einer Maschine, wo versehentlich KDE gestartet
> > worden war (mein Fehler). Die Maschine hatte keine Maus, weil die
> > woanders gebraucht wurde. Ich habe es _nicht_ geschafft KDE zu
> > beenden oder auch nur _irgendetwas_ zu machen. Bestimmt wäre es
>
> Was jetzt? Du beschwerst das du mit einem dir vollkommen unbekannten
> System nicht klar kommst weil es dir vollkommen unbekannt ist?
Ich hatte gehört, mausorientierte Systeme seien besonders
einsteigerfreundlich. Also dachte ich, ich könne damit gleich
“loslegen”.
Aber im Ernst: Es ging darum, warum es angeblich die meisten nicht
interessiere, wie und ob man den Desktop mit der Tastatur bedienen
kann. Meine Vermutung ist, dass es sie schon interessiert, sie aber
gewissermaßen genau dasselbe durchmachen wie ich neulich: “Mit der
Tastatur geht hier irgendwie gar nichts! Oder jedenfalls weiß ich
nicht, wie es ginge… Ah, da ist ja ein Mauszeiger… damit geht
es!” Verstehst Du? Erziehung zur Mausbedienung findet hier statt.
Weil die Alternative so gänzlich vernachlässigt wird.
> Schon
> mal daran gedacht das $NON-ION-USER genau dasselbe problem haette
> wenn man ihn vor Ion setzen wuerde? Oder welchen Tastaturoptimierten
> WM/DE du auch bevorzugen magst.
Klar. Wie gesagt - nicht mein Punkt.
lk

:
> Ich kenn das nur mit entweder mechanischen Systemen, die auf der
> Schwerkraft beruhen (sind aber zugegeben nicht mehr so ganz Stand
> der
> Technik) oder mit Hallsensoren (Magnetfeldsensoren), die das
> Erdmagnetfeld erkennen und darufhin mittels Elektronik eine Neigung
[…]
> netman
>
Wozu brauch ich denn einen Neigungsensor bei 2D wie bei der Maus?
Die Maus bewege ich in Interakion zur Zeigerbewegung auf dem
Bildschirm.
Das geht sogar mit der Maus auf dem Knie.(Nicht mit “der” Maus!)
Funktionsweise des Beschleunigungssensors ADXL 202
Die Funktionsweise (Abb. 6, 7) basiert auf mikromechanischen
Doppel-Plattenkondensatoren, deren mittlere
gemeinsame Platte an einer beweglich aufgehängten Masse fixiert ist.
Bei Beschleunigungen verschiebt sich
die Masse - die Kapazität ändert sich. Durch geschickten Aufbau kann
nun eine Masse für 2 Achsen verwendet
werden, was die Kosten reduziert
(ca. 25 DM / Stück).
Das bedeutet, dass selbst bei absolut gleichmässiger (langsamster)
Beschleunigung ein Output vorliegt.
Konstante V = konstante Cap. = konstante (höhere oder niedrigere)
Spannung.
http://www.fh-pforzheim.de/fb05/mitarbeiter/blankenbach/industrie_artik
el/vortraege/
dpg_beschleunigungssensor_03_99/beschl_sensor_tagungsband_cd.htm
ach ja: im Rahmen einer studentischen Projektarbeit wird derzeit eine
3D-PC-Maus entwickelt. Didaktisch kann hier sehr schön die kinematische
Integration der Beschleunigung zum
Weg demonstriert werden.
BTW/OT: Hall-Sensor
http://www.nanoworld.de/haus/produkt_gmr.html
EK

> Solange PCs als Ansammlung von Einzelkomponenten gesehen werden - vor
> allem bei den “sich damit Auskennern” - wird Apple wohl seinen sehr
> kleinen Markanteil nicht vergrößern können. Ein Gerät, das einfach nur
> ausgepackt, eingeschaltet und mit dem dann zuverlässig und auf
> angenehme Weise gearbeitet wird, muß einem mit Windows und PCs
> erfahrenen Menschen zwangsläufig suspekt sein.
Ich finde es lustig, wie unterschwellig immer erklärt wird, dass ein
PC ja nur ein hässliches Frankenstein-Monster für die
Schrauberfraktion mit öligen Händen ist, während ein Mac ja so
elegant und für Leute ist, die sich garantiert nicht die Hände
schmutzig machen wollen. Was ist denn dann eigentlich ein
Windows-Notebook? Mangels Möglichkeiten zum Herumschrauben aus Sicht
des Macintosh-Benutzers wahrscheinlich etwas, das nicht funktioniert,
denn sonst würde es ja gegen die erste Macintosh-Maxime verstoßen:
“ein PC funktioniert nur nach ewigem Herumschrauben”.
Auch frage ich mich, ob es tolle Werbung für einen Computer ist, dass
nur Leute, die nicht das Innenleben eines Computers kennen, Macs
benutzen. So lautet ja jedenfalls Deine Aussage.
Und noch etwas: sollte man nicht ein bisschen etwas über Motor,
Getriebe, Vergaser und Batterie wissen, wenn man Auto fährt? Schaden
kann es jedenfalls nicht.

maus > > Die Fenstergrösse kannst du IIRC auch unter KDE mit der Tastatur
> > > > aendern.
> > > Du kannst unter KDE praktisch alles mit der Tastatur machen.
> > Naja fast. Auch KDE hat sicherlich irgendwo grenzen. An anderer
> > stelle wurde hier ja schon gefragt wie man das Kontextmenu vom Kicker
> > via Tastatur öffnen kann, was wohl aber nicht möglich ist. Lücken
> > gibt es halt irgendwo immer.
> Man kann die Maus per Tastatur steuern Muss man das nicht erst einstellen? Braucht man dafuer nicht die
Maus?
> > Liegt wohl daran das die meisten Programme dafuer keine Mechanismen
> > zur vefügung stellen. IIRC hatte ein KDE-Entwickler das mal vor 1-2
> > Jahren angeklagt und sich dran gemacht das bei KDE etwas zu
> > verbessern. Keine ahnung was daraus wurde. Aber immerhin stimmen bei
> > den KDE-Programmen schon mal die Fenstertypen.
> Die Fenstertypen?
Ja, der Typ eines Fensters soll die handhabung bestimmen. Ob es ein
normales Anwendungsfenster ist, eine Dialogbox, ein Menu oder ein
angedocktes Fenster usw.
> > > Ich arbeite praktisch nur mit maximierten Fenstern, aber trotzdem ist
> > > immer irgendetwas im weg oder zu groß oder zu klein.
> > Wo kommt das her wenn du nur Maximierte Fenster hast?
> Von den Dialogen von den Programmen.
Die schliesst man doch üblicherweise Aber fuer Dialoge von KDE-Programmen kann man das Verhalten ja
weitgehend festlegen.

> > Diese meine Aussage war ein Scherz
>
> Es wäre besser, wenn Dein mausloses KDE-Erlebnis ein Scherz gewesen
> wäre.
>
> Das “Problem” ist sehr einfach: Mausbedienung kann man besser ohne
> Vorwissen erschließen.
Da bin ich eben anderer Ansicht. Manche Dinge sind vielleicht sofort
klar. Aber schon bei der Frage, was passiert, wenn ich ein Objekt
nehme und woanders hinziehe, wird es kompliziert. Wird das Objekt
kopiert? Wird es verschoben? Wird es einem Programm als Argument
übergeben?
Auf der anderen Seite braucht Tastaturbedienung nicht schwierig zu
erschließen sein. Wie gut sie zu erschließen ist, hängt sehr von der
Oberfläche ab. Womit wir wieder bei meiner Kritik wären.
Man sehe sich Programe wie mutt, tin, snownews, pico, emacs, slrn,
etc. an. Diese Programme realisieren eine praktisch sofort erfassbare
Tastaturbedienung, zumindest für die grundlegenden Funktionen.
lk